Jak nejvýhodněji ohřívat vodu v pasivním domě?

[Josef Švojgr]

Trochu jste mě pánové zaskočili rekuperací. Pročítám už týden airforum a začínám být na vážkách jestli můj první záměr TČ bez rekuperace a později TČ+ pasivní rekuperace je správně. Dotaz je na ohřev vody. Jenom pro topení se mi TČ nezdá výhodný. Jak ohříváte vodu v pasivních domech?

[Leon]

Do podobné situace se tu dostal Perna, koupil tepelné čerpadlo a následně řeší rekuperaci. Je potřeba vycházet ze základních faktů.
Pasivní dům 170 m2
spotřeba na vytápění: max. do 2550 kWh/rok
spotřeba na ohřev TV: dle normy 50l /os./den = 4 osoby 4000 kWh/rok

Spotřeba na vytápění může být ještě nižší. Může být menší dům, může být lépe zateplen. Velmi často je spotřeba domu na vytápění poloviční než na ohřev TV. Při uvědomění si této skutečnosti je podle mě chyba, řešit primárně levné topení. Nesmí se totiž zapomínat na pasivní zisky z různých spotřebičů, ale také solární zisky. Skutečná spotřeba energie dodaná skrz topný zdroj bude kolem 1200 kWh /rok. Budovat pro tak malou spotřebu teplovodní rozvod a investovat do tepelného čerpadla nebo budovat plynovou přípojku se nemá šanci vyplatit.
Proto bych začal při budování koncepce technologického vybavení pasivního domu od teplé vody.
Variant je opět několik.
Bojler s TČ - lze zapojit do již hotového rozvodu vzduchotechniky, lze využít venkovní vzduch.
Solární hydraulický systém - má svá omezení vzhledem k slunečnímu svitu ( neumožňuje chlazení).
Aktivní rekuperace s ohřevem vody - toto řešení již spojuje větrání a první variantu levného ohřevu TV, některé modely umožňují chladit bez další spotřeby elektřiny.
Nejhorší varianta je ohřev vody pomocí FV - na to je lepší zapomenout hned v prvopočátku.

[Racochejl]

Proto bych začal při budování koncepce technologického vybavení pasivního domu od teplé vody.

Souhlas. Lidi to často řeší naprosto opačně a začínají topením. To je pozůstatek z dob neúsporných domů. Když se zeptáte na vodu, znají v lepším případě solár a tak ho doplesknou do už tak zastaralé koncepce. Tím se to ještě komplikuje a prodraží.

[Palino007]

Nesmí se totiž zapomínat na pasivní zisky z různých spotřebičů, ale také solární zisky. Skutečná spotřeba energie dodaná skrz topný zdroj bude kolem 1200 kWh /rok.

Tento predpoklad je celkom zly.
Tych 15kWh/m2 a rok je uz po zapocitani vnutornych a solarnych ziskov, a tiez po zapocitani uspor rekuperacie s ucinnoustou ~90%.

Takze 15kWh/m2 a rok je naozaj to co musi zdroj tepla domu dodat.

[Leon]

To nejde takto říct. 15kWh/m2/rok je hranice potřeby na vytápění. Jak jí bylo dosaženo už není podstatné. Je velmi pravděpodobné, že je tam již započtený jiný pasivní zisk, ale také nemusí a už vůbec ne 100%. Nemůžete dopředu počítat, že dům má 15 kWh spotřebu na m2/rok právě při pobytu 4 osob, pokud se dospělé děti odstěhují, přestane být pasivní. Přesto vím, jak jste svoji poznámku myslel. Ano, každý pasivní dům zahrnuje určité pasivní zisky, ale právě proto, že jejich podíl není fixní, lze předpokládat, že na čistě topný zdroj zbyde jen určitý podíl.
Důležitý není jen výpočet, ale také reálné nasazení a využití topného zdroje v praxi. Klasickým případem jsou televize. Například plazmová Panasonic 42PZ80 dokáže topit 385 W v průměru, podobně je na tom LG 42G6000 s 310 W. Když se vezme jen topná sezona 200 dní x a cca 3 hodiny dívání, dostanete 700 kWh za topnou sezónu. To je z celkové spotřeby 27%. Lednička přidá dalších 150 kWh za topnou sezónu a jsme na 33% . Každá rodina má rozložení spotřebičů, jejich energetickou náročnost jinak nakonfigurovanou. Neexistuje jednotný vzor platný pro všechny pasivní domy.
Může se stát, že na čistý topný zdroj skutečně zbyde ani ne polovina spotřeby na vytápění, že potřebné teplo dodají jiné spotřebiče, které nejsou prvoplánově určené na vytápění.
Naopak problém může způsobovat teplo od spotřebičů mimo topnou sezónu. Tato energie je využitelná právě na ohřev vody.

[Josef Švojgr]

Co byste řekli na bojler s TČ Dražice TC 80-120 ? Stojí 25 až 27.000 Kč? Díval jsem se na Nilan VT3130, ten je sice větší, ale stojí 49.000 Kč.

[Pedro]

Když vybíráte technologie, studujte pořádně technické parametry a nejen cenu zařízení.
Pravděpodobně byste chtěl zařízení, které bude pracovat po celý rok nebo alespoň co největší část roku.
U dražického bojleru s TČ máte vyznačenu pracovní teplotu vzduchu. Když bude nasávat vzduch z venku, zvládá to jen do venkovních 10°C. To znamená, že dnes v květnu byste si vodu neohřál. Musely by sepnou elektrické spirály a byl by z toho obyčejný bojler. Srovnáváte s Nilanem VT3130,který může pracovat s venkovní teplotou až do -10°C. Je to podobné, jako srovnání bazénových TČ a klasických čerpadel pro vytápění. Bazénová pořídíte za 30 000 Kč, ale topit se s nimi v zimě nedá, protože jejich pracovní teplota končí také kolem venkovních 15 až 10°C.
Označení dražických bojlerů TC 80 až 120 znamená objem vody. Je na zváženou, kolik litrů kdo potřebuje.
Díky poměrně malému výkonu takových zařízení obecně je potřeba větší nádrž, která se bude ohřívat během dne.
To má dva důvody.
První je ten, že 80 litrů stačí na 1 vanu nebo sprchu na cca 10 až 15 minut. Pak budete muset hodinu a půl čekat na další ohřev.
Druhý a podstatnější je ten, že se obvykle sprchujeme večer. Když vyčerpáte malou zásobu vody, začne TČ ohřívat novou a to večer, kdy jsou teploty venkovního vzduchu nízké. Tím se obrovsky sníží využitelnost a ekonomika provozu.

Technické parametry bojleru s TČ Dražice TC 80-120

[Josef Švojgr]

Druhý a podstatnější je ten, že se obvykle sprchujeme večer. Když vyčerpáte malou zásobu vody, začne TČ ohřívat novou a to večer, kdy jsou teploty venkovního vzduchu nízké. Tím se obrovsky sníží využitelnost a ekonomika provozu.

Vidíte, to mě ani nenapadlo. Dá to selský rozum a až se červenám, že mi tohle nedocvaklo.

[Radek Němec]

http://forum.tzb-info.cz/125641-ohrev-v ... ely#text14
Upozornil jsem pana Vorlíčka na alternativu bojleru s TČ, má další technické dotazy, můžete prosím někdo reagovat?
Pane Němec,
hovoříte zde o pracovní teplotě TČ, které je ale-nepletu-li se- určeno primárně k nasávání vnitřního vzduchu z objektu. (proto má také pracovní teploty výrazně plusové)

Nebo lze nějak snadno připojit takovou jednotku k jedinému přívodu vzduchu do domu společně s nezávislou rekuperační jednotkou, kde pak nepřetržitě pracují obě zařízení nezávisle na sobě? To si nějak neumím představit...Vám je takové použití jednotek známo?

[Leon]

hovoříte zde o pracovní teplotě TČ, které je ale-nepletu-li se- určeno primárně k nasávání vnitřního vzduchu z objektu. (proto má také pracovní teploty výrazně plusové)

Máte a nemáte pravdu. Pokud se jedná o provozy s produkcí nadměrného tepla (například pekárny), je to vhodné řešení nechat protočit vnitřní vzduch a získaným teplem ohřát vodu pro zaměstnance na mytí. V rodinném domku by to nedávalo smysl, odebral bych teplo uvnitř a ohřál jím vodu. To by bylo super v létě, ale jinak ne.
Bojlery s TČ nejsou určeny pro větrání a to je hlavní problém. Mají jen vstup a výfuk. To znamená, že dokáží pouze odebrat smrad, ale nedokáží přihřát přívod. Navíc uvnitř nebývají tak výkonné ventilátory, které by zvládaly takovou ztrátu domu. Jednoduše: nejsou to větrací jednotky! Proto je optimální, když si berou vzduch venku, nezatěžují dům zbytečným větráním. Z těchto důvodů jsou nejlepší ty, které mají nejnižší pracovní bod. Když se udělá šikovný rozvod, dokáží pracovat v zimě s venkovním a v létě s vnitřním vzduchem.

Nebo lze nějak snadno připojit takovou jednotku k jedinému přívodu vzduchu do domu společně s nezávislou rekuperační jednotkou, kde pak nepřetržitě pracují obě zařízení nezávisle na sobě? To si nějak neumím představit...Vám je takové použití jednotek známo?

Přesně tak se to dělá. Napojují se na společný přívod do domu se vzduchotechnikou, ale musí být zajištěn nezávislý chod obou zařízení a když se to udělá hodně šikovně, dokáže bojler s TČ využít i ještě odpadní vzduch z rekuperační jednotky, který si smíchá případně s venkovním a dokáže tak ohřívat vodu i za mrazů pod -10°C. Protože z dobré rekuperační jednotky dokáže jít vzduch kolem 0°C, potřebujete zase bojler s TČ, který dokáže pracovat s nízkými teplotami.

[priborik]

Ohřev vody v pasivním domě mě docela zajíma. Původně jsem chtěl ohřívat vodu fotovoltaikou, ale díky tomuto fóru a zdejším diskutérům jsem si to rozmyslel.
Ale co je důležité, pořad jsem se vize alternativního ohřevu vody nevzdal.

Mám už 5 let postavený barák, projektant ho pojmenoval "nízkoenergetický dům v pasivním standardu" což možná není přímo pasivní dům, ale já jsem spokojený.
Barák má klasické zapojení rekuperace s akumlační nádobou 615l. Z nádrže se pak ohřívá "průtokem" TUV a odebírá voda pro dohřev vzduchu v rekuperaci. Samotná nádrž se ohřívá pomocí solárů, v zimě pomocí tří topných spirál 4,5 + 3 + 3kW. Jedna spirála je pod úrovní šneka pro solár, tak je permanentně vypnutá. Většinou stačí 4,5kW spirála.

Po 5 letech jsem se dokopal k měření spotřeby na akumlační nádrži.
spotřeba v únoru ... cca 30kW / 24h
spotřeba v tomto deštivém počasí ... cca 8kW / 24h
spotřeba v létě při plném svitu ... max 2,5kW / 24h (někdy i 0kW díky sluníčku a solárům)

Sami vidíte, že je co zlepšovat. Chci řešit hlavně zminí období.

Koukal jsem se na bojlery s TČ ale:
- otázka je, jak je zapojit do současného systému
- moc se mi nechce v zimě, kdy topím, ještě barák ochlazovat, takže prefefuji zapojení vývodů ven
- teplota přívodního vzduchu pro bojlery s TČ je cca 10 stupňů, takže v zimě, kdy vodu potřebuji řešit nejvíc mají minimální účinek

Takže mě napadají pouze dvě možnosti:
- bojler s TČ s možností vstupního vzduchu i -10 stupňů
- kompletní TČ, které pracuje i do -25, připojené jen k akumlační nádobě (bez vytápění)

Nebo existují jiné možnosti, které neznám, tak klidně poraďte.

Je zde zmíněna možnost připojení bojleru s TČ k odpadnímu vzduchu rekuperace. Máte s tím někdo praktické zkušenosti?

Máte nějaký odkaz na bojler s TČ s možností přívodu vzduchu steplotou pod nulou?

Díky,

Petr

[Pokemon]

Jestli víte jak takové zapojení vypadá, tak sem něco hoďte...
Neumím si vůbec představit, že by pasivní rekuperace byla schopna nasávat z potrubí, odkud TČ saje 300 kubíků, vždyť tam musí být podtlak jako blázen...

[Leon]

Sami vidíte, že je co zlepšovat. Chci řešit hlavně zimní období...Koukal jsem se na bojlery s TČ...
Máte nějaký odkaz na bojler s TČ s možností přívodu vzduchu s teplotou pod nulou?...

Jak se mám vyhnout reklamě a něco vám doporučit? Berte to tedy jak chcete. Skutečně nejlepší bolery s TČ dělá firma Vesttherm. Jelikož je to dceřinná společnost Nilanu (podobně jako DZ Dražice jsou dceřinnou společností Nibe), prodává je u nás Nilan. Správněji řečeno nejenom. Ona totiž firma Vesttherm dělá bojlery s TČ pro Vaillant, Buderus, Geminox, Junkers, Hoval..a další.

Pokud mám jmenovat základní model, jedná se o VT3130. (víc najdete http://www.vesttherm.dk/index.php/de/produkte )

Když si rozkliknete technická data, jsou tam teploty přívodního vzduchu do -10°C. Funguje to tak, že nasáváte vzduch z venku a vyfukujete také ven. Tím neovlivňujete žádné tlakové poměry v domě.

orientační schéma propojení rekuperační jednotky a bojleru s tepelným čerpadlem Nilan VT

schema VT.png (9.5 KiB) Zobrazeno 27647 krát

[priborik]

Jak se mám vyhnout reklamě a něco vám doporučit? Berte to tedy jak chcete.

Díky. Já osobně nemám problém s reklamou / doporučením. Na základě Vašeho odkazu si můžu nastudovat specifikaci a následně hledat alternativní produkty s obdobnými parametry. Samo, pokud se mi bude chtít...

Já jsem rád za jakýkoliv zdroj informací. I to připojení na rekuperaci je důležité. Můžu hnedka uvažovat o nejvhodnějším umístění.

Teď už jenom nějak vymyslet napojení na stávající akumlační nádrž, ale to by měl snad zvládnout každý bežný instalatér.

Ještě jendnou díky!

[divák]

To znamená, že pokud z Luft Bojleru při -10 ven půjde -20,
pak za cca 4 hoďky jste
OKRADLI LUFT O ENERGII,
která ohřeje TUV
o cca 10 Stupňů Celsia.

Kde je problém? Počítáte 250 litrů, to je pro 4 člennou rodinu až moc. Předpokládám, že se nebude tedy ohřívat celá nádrž. Obvyklé delta se udává 40°C. Jestliže vyjdu z vaší úvahy, ohřála by se 250 litrů za 16 hodin (i to by bylo pro mě pořád v pohodě - umyji se ve 22:00 a druhý den je v 14:00 nádrž úplně horká). Když se ale spotřebuje vody míň nebo ji nebudu díky velké nádrži ohřívat o 40°C ale jen o 30°C (40°C výsledná teplota vody v nádrži), byl by ohřev za nějakých 12 hodin. To by mi naprosto vyhovovalo.

[priborik]

Tak, pokud kouknu do stejného letáku, tak čerpadlo má odběr 0,64kW (při teplotě vzduchu +7°C). Pokud pojede 12h, tak celková spotřeba je 7-8kW. Pokud to pokryje potřebu teplé vody v zimě, budu šťastný (viz má statistika výše) ale v přechodovém období ten rozdíl není tak veliký a v létě bych to TČ nejraději odstavil.

Problém je v tom, že toto jsou jenom úvahy. Reálná data asi nemá nikdo.

2Leon: Nevíte náhodou, jestli westtherm podporuje nějakou komunikaci s nadřazeným systémem? Mám myšlenku přečerpat teplou vodu z bojleru do nádrže až bude voda "dostatečně" teplá. K tomu bych potřeboval alespoň znát aktuální teplotu vody aby se pustilo oběhové čerpadlo. Na stránkách výrobce nic jako volitelné doplňky nevidím.

[Pedro]

4 divák: v praxi to je kolem 12 hodin za nízkých teplot. Můžete to zkrátit elektorspirálou, ale to by ztratilo význam. Někdo do toho připojuje i krb (model VTxxx2 /dva výměníky/).
4 Leon: Jedná se skutečně o orientační schéma. Raději mám verzi levého obrázku. Když se to zapojuje podle pravého, je potřeba dost rozšířit výfuk. Dělali jsme to ale ještě i jinak.

schema VT2.png (3.51 KiB) Zobrazeno 27633 krát

Snad to bude dost vidět. Sání jde rovnou k jednotce a odbočkou k VT. Je potřeba širší hrdlo, běžně stačí 200 nebo 250 mm. Viděl jsem to i do 160 mm, větračka běží většinou tak 100m3/h, takže se to dá.
Do sání VT je potřeba udělat odbočku z výfuku RJ. Když RJ běží, fůčí většinu vzduchu rovnou ven, ale VT si může přisát. Jsou tam hodně důležitý náběhy. Není dobrý nechat tlačit jednotku příliš do VT. Dá se udělat i směšovací komora, ale to se pro těch pár m3 nevyplatí. Pro jistotu je tam vhodná i zpětná klapka. Měli jsme instalace i bez ní a nic se nedělo. Zbytek je už skoro stejný. Zpětná klapka na výfuku z RJ je také jen pro "lepší " pocit. Když se dodrží náběhy a vyústění těsně u průchodu fasádou, je ještě víc zbytečná než ta na sání VT.

[Pedro]

K tomu bych potřeboval alespoň znát aktuální teplotu vody aby se pustilo oběhové čerpadlo.

To přeci zvládne příložný čidlo zasunete ho pod izolaci nádrže.

[Pokemon]

Dík za schema, proberu to se vzduchařem.
Jinak ty intelektuální rozbory ohřevu TUV vzduchem -10°C, prosím Vás, kolik dní v roce je 12 hodin v kuse venkovní teplota -10° C? To bude maximálně měsíc, když pominu, že jistě lze nechat jednotku ohřívat vodu přes den, kdy je nejmenší mráz, třeba od osmi do osmi.
Když to spočtete pro současné teplotně ubohé období, kdy je venku nějakých 15°C, bude ta bilance o hodně zajímavější...
Také netuším, kde ctihodný učitel přišel na fakt, že 700W výkonem ochladím vzduch o pár stupňů. Mé chladící tepelná čerpadla mají při takovém příkonu chladicí výkon nějaké 2kw, což zdaleka neodpovídá pár stupňům...

[Pedro]

4 PT Don Žuvačka
Nó, to už vypadá jako "Směšovací Komora"

Ale ano, a ještě se to malinko vylepšuje, leč milý SFO kdesi jsem četl...mám leccos nasimulováno, ale to nelze dávat na fóra a už vůbec né Zadara...