Jak nejvýhodněji ohřívat vodu v pasivním domě?

[priborik]

Ohřev vody v pasivním domě mě docela zajíma. Původně jsem chtěl ohřívat vodu fotovoltaikou, ale díky tomuto fóru a zdejším diskutérům jsem si to rozmyslel.
Ale co je důležité, pořad jsem se vize alternativního ohřevu vody nevzdal.

Mám už 5 let postavený barák, projektant ho pojmenoval "nízkoenergetický dům v pasivním standardu" což možná není přímo pasivní dům, ale já jsem spokojený.
Barák má klasické zapojení rekuperace s akumlační nádobou 615l. Z nádrže se pak ohřívá "průtokem" TUV a odebírá voda pro dohřev vzduchu v rekuperaci. Samotná nádrž se ohřívá pomocí solárů, v zimě pomocí tří topných spirál 4,5 + 3 + 3kW. Jedna spirála je pod úrovní šneka pro solár, tak je permanentně vypnutá. Většinou stačí 4,5kW spirála.

Po 5 letech jsem se dokopal k měření spotřeby na akumlační nádrži.
spotřeba v únoru ... cca 30kW / 24h
spotřeba v tomto deštivém počasí ... cca 8kW / 24h
spotřeba v létě při plném svitu ... max 2,5kW / 24h (někdy i 0kW díky sluníčku a solárům)

Sami vidíte, že je co zlepšovat. Chci řešit hlavně zminí období.

Koukal jsem se na bojlery s TČ ale:
- otázka je, jak je zapojit do současného systému
- moc se mi nechce v zimě, kdy topím, ještě barák ochlazovat, takže prefefuji zapojení vývodů ven
- teplota přívodního vzduchu pro bojlery s TČ je cca 10 stupňů, takže v zimě, kdy vodu potřebuji řešit nejvíc mají minimální účinek

Takže mě napadají pouze dvě možnosti:
- bojler s TČ s možností vstupního vzduchu i -10 stupňů
- kompletní TČ, které pracuje i do -25, připojené jen k akumlační nádobě (bez vytápění)

Nebo existují jiné možnosti, které neznám, tak klidně poraďte.

Je zde zmíněna možnost připojení bojleru s TČ k odpadnímu vzduchu rekuperace. Máte s tím někdo praktické zkušenosti?

Máte nějaký odkaz na bojler s TČ s možností přívodu vzduchu steplotou pod nulou?

Díky,

Petr

[Pokemon]

Jestli víte jak takové zapojení vypadá, tak sem něco hoďte...
Neumím si vůbec představit, že by pasivní rekuperace byla schopna nasávat z potrubí, odkud TČ saje 300 kubíků, vždyť tam musí být podtlak jako blázen...

[Leon]

Sami vidíte, že je co zlepšovat. Chci řešit hlavně zimní období...Koukal jsem se na bojlery s TČ...
Máte nějaký odkaz na bojler s TČ s možností přívodu vzduchu s teplotou pod nulou?...

Jak se mám vyhnout reklamě a něco vám doporučit? Berte to tedy jak chcete. Skutečně nejlepší bolery s TČ dělá firma Vesttherm. Jelikož je to dceřinná společnost Nilanu (podobně jako DZ Dražice jsou dceřinnou společností Nibe), prodává je u nás Nilan. Správněji řečeno nejenom. Ona totiž firma Vesttherm dělá bojlery s TČ pro Vaillant, Buderus, Geminox, Junkers, Hoval..a další.

Pokud mám jmenovat základní model, jedná se o VT3130. (víc najdete http://www.vesttherm.dk/index.php/de/produkte )

Když si rozkliknete technická data, jsou tam teploty přívodního vzduchu do -10°C. Funguje to tak, že nasáváte vzduch z venku a vyfukujete také ven. Tím neovlivňujete žádné tlakové poměry v domě.

orientační schéma propojení rekuperační jednotky a bojleru s tepelným čerpadlem Nilan VT

schema VT.png (9.5 KiB) Zobrazeno 27639 krát

[priborik]

Jak se mám vyhnout reklamě a něco vám doporučit? Berte to tedy jak chcete.

Díky. Já osobně nemám problém s reklamou / doporučením. Na základě Vašeho odkazu si můžu nastudovat specifikaci a následně hledat alternativní produkty s obdobnými parametry. Samo, pokud se mi bude chtít...

Já jsem rád za jakýkoliv zdroj informací. I to připojení na rekuperaci je důležité. Můžu hnedka uvažovat o nejvhodnějším umístění.

Teď už jenom nějak vymyslet napojení na stávající akumlační nádrž, ale to by měl snad zvládnout každý bežný instalatér.

Ještě jendnou díky!

[divák]

To znamená, že pokud z Luft Bojleru při -10 ven půjde -20,
pak za cca 4 hoďky jste
OKRADLI LUFT O ENERGII,
která ohřeje TUV
o cca 10 Stupňů Celsia.

Kde je problém? Počítáte 250 litrů, to je pro 4 člennou rodinu až moc. Předpokládám, že se nebude tedy ohřívat celá nádrž. Obvyklé delta se udává 40°C. Jestliže vyjdu z vaší úvahy, ohřála by se 250 litrů za 16 hodin (i to by bylo pro mě pořád v pohodě - umyji se ve 22:00 a druhý den je v 14:00 nádrž úplně horká). Když se ale spotřebuje vody míň nebo ji nebudu díky velké nádrži ohřívat o 40°C ale jen o 30°C (40°C výsledná teplota vody v nádrži), byl by ohřev za nějakých 12 hodin. To by mi naprosto vyhovovalo.

[priborik]

Tak, pokud kouknu do stejného letáku, tak čerpadlo má odběr 0,64kW (při teplotě vzduchu +7°C). Pokud pojede 12h, tak celková spotřeba je 7-8kW. Pokud to pokryje potřebu teplé vody v zimě, budu šťastný (viz má statistika výše) ale v přechodovém období ten rozdíl není tak veliký a v létě bych to TČ nejraději odstavil.

Problém je v tom, že toto jsou jenom úvahy. Reálná data asi nemá nikdo.

2Leon: Nevíte náhodou, jestli westtherm podporuje nějakou komunikaci s nadřazeným systémem? Mám myšlenku přečerpat teplou vodu z bojleru do nádrže až bude voda "dostatečně" teplá. K tomu bych potřeboval alespoň znát aktuální teplotu vody aby se pustilo oběhové čerpadlo. Na stránkách výrobce nic jako volitelné doplňky nevidím.

[Pedro]

4 divák: v praxi to je kolem 12 hodin za nízkých teplot. Můžete to zkrátit elektorspirálou, ale to by ztratilo význam. Někdo do toho připojuje i krb (model VTxxx2 /dva výměníky/).
4 Leon: Jedná se skutečně o orientační schéma. Raději mám verzi levého obrázku. Když se to zapojuje podle pravého, je potřeba dost rozšířit výfuk. Dělali jsme to ale ještě i jinak.

schema VT2.png (3.51 KiB) Zobrazeno 27625 krát

Snad to bude dost vidět. Sání jde rovnou k jednotce a odbočkou k VT. Je potřeba širší hrdlo, běžně stačí 200 nebo 250 mm. Viděl jsem to i do 160 mm, větračka běží většinou tak 100m3/h, takže se to dá.
Do sání VT je potřeba udělat odbočku z výfuku RJ. Když RJ běží, fůčí většinu vzduchu rovnou ven, ale VT si může přisát. Jsou tam hodně důležitý náběhy. Není dobrý nechat tlačit jednotku příliš do VT. Dá se udělat i směšovací komora, ale to se pro těch pár m3 nevyplatí. Pro jistotu je tam vhodná i zpětná klapka. Měli jsme instalace i bez ní a nic se nedělo. Zbytek je už skoro stejný. Zpětná klapka na výfuku z RJ je také jen pro "lepší " pocit. Když se dodrží náběhy a vyústění těsně u průchodu fasádou, je ještě víc zbytečná než ta na sání VT.

[Pedro]

K tomu bych potřeboval alespoň znát aktuální teplotu vody aby se pustilo oběhové čerpadlo.

To přeci zvládne příložný čidlo zasunete ho pod izolaci nádrže.

[Pokemon]

Dík za schema, proberu to se vzduchařem.
Jinak ty intelektuální rozbory ohřevu TUV vzduchem -10°C, prosím Vás, kolik dní v roce je 12 hodin v kuse venkovní teplota -10° C? To bude maximálně měsíc, když pominu, že jistě lze nechat jednotku ohřívat vodu přes den, kdy je nejmenší mráz, třeba od osmi do osmi.
Když to spočtete pro současné teplotně ubohé období, kdy je venku nějakých 15°C, bude ta bilance o hodně zajímavější...
Také netuším, kde ctihodný učitel přišel na fakt, že 700W výkonem ochladím vzduch o pár stupňů. Mé chladící tepelná čerpadla mají při takovém příkonu chladicí výkon nějaké 2kw, což zdaleka neodpovídá pár stupňům...

[Pedro]

4 PT Don Žuvačka
Nó, to už vypadá jako "Směšovací Komora"

Ale ano, a ještě se to malinko vylepšuje, leč milý SFO kdesi jsem četl...mám leccos nasimulováno, ale to nelze dávat na fóra a už vůbec né Zadara...

[Leon]

Každé nastavení bojleru s TČ (platí to obecně) má své optimální pracovní podmínky. Aby si výrobci TČ nevybírali jen ty části pracovního rozsahu, kde jim to nejlépe "šlape", stanoví různé EN podmínky, kdy se poměřují například: EN16147:2011 A7/W53 (A= Air/vzduch 7°C/; W=Water /voda 53°C/).

...číst především HVĚZDIČKY A ZAPOMENOUT NA LINEARITU..

přeloženo znamená, že někteří se zaměří právě na hodnoty kontrolních bodů a okraje pracovních rozsahů je moc nezajímají. Nicméně pokud je TČ určeno pro práci do -10°C, má pořád lepší výsledky než to, které končí o 20°C dříve (už při +10°C). Nelze očekávat COP v nějaké superhodnotě, ale určitě lepší než "jednaceláněco" a tedy lepší než elektropatrona s COP 1. Z praxe mohu říct, že obzvlášť poslední typy s velkým kondenzátorem (natočený vně nádrže), celé zalité do PUR opravdu fungují i při teplotách kolem -10°C a podle měření spotřeby vychází COP (poměr mezi příkonem a výkonem /EE + energie získaná z vnějšího vzduchu/) v průměru za letošní zimu 2,16. Je to měřeno na jednom konkrétním /mém/zařízení bez příspěvku vnitřního vzduchu, validita jednoho vzorku je potřeba brát s rezervou. Přeloženo do běžné řeči -je to úspora kolem 50% elektřiny za zimu. Myslím si, že na vzduchové čerpadlo (vzduch-voda) je to zajímavé. Nelze samozřejmě čekat COP 3 a vyšší, jako by mělo TČ země -voda, ale zase v kontextu pořizovací cena / úspora... Osobně to beru jako jednu z alternativ, nic není ideální. Nemá smysl z bojlerů s TČ dělat zázrak, ale nespravedlivý by byl i opak. To bychom pak museli zpochybnit všechna TČ a i takové teorie jsou.
___________________________________________________
Doporučit by to šlo tam, kde již někdo má nějakou centrální rekuperaci a řeší levný zdroj TUV.
Spojit s větrací jednotkou to má význam /dle schématu Pedra/ jen s pasivní verzí. Pro aktivní to význam nemá. Vzduch z jednotky je už příliš ochlazen. Lze doporučit i pro letní chlazení - s upozorněním, že po ohřátí vody se vypne a nechladí (na rozdíl od větracích jednotek s chlazením). Samozřejmě i do provozů, kde je nadbytečné teplo.

[VZTPraha]

Jen pro informaci.
Nilan vyrábí bojlery s tepelným čerpadlem pro více světových značek, vychází výhodněji koupit přímo než platit brand dalšího přeprodejce.

[František Klocnar]

Můžete mi tedy říct,kdo je výrobce? Ten,kdo to skutečně vyrobí nebo ten, kdo tam nalepí svoji značku?

[Radek Němec]

Ta diskuze se rozbíhá i tady http://forum.living.cz/viewtopic.php?f= ... 0#p2995410

[Pedro]

Diskuzi jsem si přečetl a nestačím se divit. Pan JardaS si koupí stejný produkt v Německu, možná ušetří 2 tisíce a koupí si zařízení bez záruky? Jsem zvědav na odpověď.
Zaujala mě ještě jedna informace,

...v zimě prý nemá cenu kompresor celé hodiny trápit a raději zapnout topnou tyč.

Podle mého má bojler s TČ smysl a výhodu v tom, že ohřeje vodu i v zimě. Jinak by byl lepší hydraulický solár. Je tedy potřeba lépe vybírat. Optimální je bojler s TČ provozním režimem do nízkých teplot přiváděného vzduchu a potom propojení případné propojení se vzduchotechnikou, jak zde bylo popisováno. Tak má bojler s TČ význam.

[VZTPraha]

Pan JardaS si koupí stejný produkt v Německu, možná ušetří 2 tisíce a koupí si zařízení bez záruky?

Bohužel to je celkem častý postup přeshraničních nákupů. Nakupují se takto zařízení nejen v Německu, ale hlavně v Polsku. Samozřejmě si může takový obchodník dovolit nabídnout i výhodnější cenu, když pak s prodejem nemá žádnou starost. Právně jsou záruky tahanice na dlouho i jen v rámci republiky, na nějaké spory přes hranice může běžný klient rovnou zapomenout. Četl jsem také diskuzi a nemohu souhlasit s obecným označením všech prodejců v ČR jako spolek zlodějů, kteří šmahem vše předraží.
U nás bohužel platí pro slušné prodejce určité obchodní a záruční podmínky a ty se logicky objeví v ceně. Samozřejmě se najdou výjimky a samozřejmě, že platí má dřívější vyjádření o překupování a vřazování zbytečných článků s nataženou rukou do cesty od prodejce k zákazníkovi. Pro vyváženost pohledu je také třeba dodat, že dost často vypočítavě koupí zákazník něco v cizině, ale zde využívá podporu tuzemských prodejců. To je například otázka českých návodů, webových informací, různých technických údajů, ale i využití servisních linek atd.

[František Klocnar]

Nepochybuji o tom, že se dá ledacos nakoupit v cizině výhodněji. Souhlasím však i s tím, že se v tomto případě srovnává za nestejných podmínek.

...pravděpodobně ze saských Drážďan, ale možná, že mají někoho i tady za kopcem v Lužici.

Slovem pravděpodobně trochu vyvrací první dojem, jak si vše dobře prověřil. Podle mého úsudku zajištění servisu zejména u teplé vody, je dost zásadní informace. Čekat, jestli někoho domluví a za jak dlouho přijede vyřešit teplou vodu? To se mi moc nelíbí a v takové nejistotě bych sám být nechtěl. Nakonec rád vezme za vděk nějakým tím místním vydřiduchem, kterému nedal vydělat na prodeji, ale na servis mu bude dobrý.

[amil78]

Díval jsem se na stránky Vesttherm/ Nilan http://www.vesttherm.dk/index.php/dk/ a našel jsem tam článek o možnosti připojení solárních panelů.To se myslí přímo na stejnosměrný proud? Je tam sice napsaný pro pohon jednotky, ale když se to dává do zásuvky, tak to přeci jde připojit každý a nepotřebuje se nic speciálního. Překlad je jen z Googlu.

[Leon]

V žádném případě se nejedná o přímé napojení stejnosměrného proudu do nádrže. Tato cesta je neefektivní, obzvlášť v tomto případě. Jedná se o napojení střídavého napětí z FV (tedy nutno použít měnič) pro napájení kompresoru. Bojler si ale vyhodnocuje, kde má napětí a upřednostňuje napětí z FV panelů. Když napětí není, jede normálně ze sítě.

[amil78]

Díky za odpověď. O tom bojleru vážně uvažuju, našel jsem i nějaký nabídky. http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=91
Zajímalo by mě ještě, jaká ztráta může být na měniči? Předpokládám, že se bude ohřívat.